NOVOSTI

Intervju Ep. Grigorija magazinu „Srpska ekonomija“

Kako Vi tumačite pojam „sekularna država” i kakva je situacija u Srbiji danas kada je reč o odnosu države i crkve?

Izostavio bih ovaj put podrobnosti koje se tiču definicije pojma sekularne države, naglašavajući da je situacija u kojoj je jasno definisano šta je čiji zadatak i sfera delovanja, na čemu se i zasniva ideja o odvojenosti Crkve i države, u načelu dobra za Crkvu. Što se ličnog iskustva tiče, imam već preko 50 godina i na našim prostorima sam živeo u najmanje tri državna sistema, u kojima je Crkva postojala na različite načine. Kada iz sadašnje perspektive razmišljam o tim vremenima, mogu slobodno reći da sam najpotpuniji osećaj slobode unutar Crkve imao, paradoksalno, u vreme kada je ona bila pod pritiskom države, tačnije – u vreme komunizma, ili tačnije – socijalizma. To je bila decenija 80-ih godina. Potom je Crkva 90-ih godina ušla u jednu, najblaže rečeno, neobičnu situaciju kada je reč o njenom odnosu sa državom. To su najvećim delom bila ratna vremena, a na čelu srpske države bio je, u to vreme, jedan deklarisani ateista, dok je na čelu naše Crkve bio jedan nadasve slobodan čovek, patrijarh Pavle. Zatim je u prvoj deceniji 21. veka nastupila demokratija, i to prvi put otkako sam postao dio Crkve. Tada je već bila uvedena veronauka u škole i na čelu države nalazio se čovek prilično naklonjen Crkvi, dok je vladu nakratko predvodio čovek takođe otvoren za dijalog sa Crkvom, a čiji je život, nažalost, okončan atentatom.

S druge strane, danas imamo situaciju koja se, imam utisak, može nazvati zamešateljstvom u odnosima između države i Crkve. Tako nam se sada u jednom trenutku učini da postoji simfonija u tom odnosu, ali već u drugom trenutku nam se čini kao da pomenuti odnos ipak odlikuje potpuna disonanca. Takvo je, dakle, stanje kada je reč o Srbiji, ali ne treba zaboraviti ni to da SPC funkcioniše i izvan Srbije, u republikama bivše Jugoslavije, Evropi, Americi, Australiji. Tu su odnosi države i Crkve drugačiji i, u izvesnom smislu, jednostavniji. Ipak, ma gde živeli, svi mi osećamo da je srž postojanja naše Crkve ipak u Srbiji, najkonkretnije u Beogradu, u koji su uperene oči svih nas, jer se tamošnje stanje stvari reflektuje i na nas koji smo manje ili više udaljeni od tog našeg crkvenog i političkog centra. Drugim rečima, ako biste od mene tražili da jednom rečju izrazim svoje osećanje o današnjem odnosu države i Crkve, ta reč bi glasila – zebnja. Ne mogu reći da i u prethodnim periodima koje sam nabrojao nisam imao zebnji kada je reč o ovom pitanju, ali zebnja iz tih vremena bila je uvek praćena osećanjem da u Crkvi postoji odlučnost da ona bude svoja i slobodna, te da sve ljude koji u nju ulaze oslobađa od ideoloških i raznih drugih pritisaka. Danas mi se, nažalost, ipak čini da su ti elementi slobode, za koje smatram da su najveća  snaga  Crkve,  na  najrazličitije  načine  prigušeni,  kako  materijalnim  tako  i ideološkim stegama. Tokom 1982, 1983. i 1984. godine, kada sam zapravo i počeo da odlazim u Crkvu, bilo nas je vrlo malo. U tim godinama smo često mogli da vidimo nebo kroz trošne krovove hramova, a znali smo i da postoje oni koji zapisuju koliko smo puta bili u Crkvi, ali uprkos takvim uslovima i postojećem pritisku – mi smo ipak disali slobodu i osećali slobodu. Stoga sam tužan što danas u velelepnim hramovima, optočenim zlatom, susrećem mlade, divne i pametne ljude, koji mi se žale da ne mogu slobodno da dišu u Crkvi. Ja im verujem, vidim da su iskreni, i ne bih se usudio reći da je za to kriva samo jedna strana, država ili Crkva, jer ipak imam utisak da tome najviše doprinosi upravo taj zamršeni i nejasni odnos njih dve o kome govorimo.

Kosovo je, bez sumnje, najveći problem srpske politike. Kako Vi, Vaše preosveštenstvo, vidite mogućnost rešenja tog pitanja i da li bi Srpska pravoslavna crkva (SPC) trebalo više da se angažuje u traženju rešenja za Kosovo?

Ovo pitanje je povezano s prethodnim. Stoga i u ovom slučaju ne pronalazim bolju reč za pomenuti problem od one koju sam već spomenuo – zamešateljstvo. Navešću samo jedan primer iz ličnog iskustva. Naime, godine 2004. i 2005. predvodio sam delegaciju SPC u razgovorima o Kosovu održanim u Vašingtonu. Dobro se sećam tog vremena i kratkog razgovora sa izvesnim gospodinom Fridom. On je tada razgovor započeo otprilike ovako: „Kosovo će biti nezavisno i o tome nema diskusije“. Odgovor naše delegacije na takav njegovo stav bio je: „o tome ćete razgovarati sa državom Srbijom, a mi smo ovde da razgovaramo o zaštiti ljudi, manastira i crkava“. Negde baš u to vreme dogodio se i Martovski pogrom. I danas se dobro sećam izraza njegovog lica kada je shvatio da mi državama ostavljamo da se bave državnim poslovima, a da Crkva želi da se bavi onim što njoj pripada. Međutim, nakon tri godine neprestanih susreta sa zvaničnicima u Americi, u kojima su učestvovali i vladika Irinej, koji je sadašnji vladika istočnoamerički, vladika raško-prizrenski Teodosije, kao i profesor Bogoljub Šijaković. Činjenica je da smo tamo ostvarili izvanredne veze i sve češće bili pažljivo slušani od strane naših američkih sagovornika. Nakon tri godine Sinod je umesto mene na čelo delegacije, koja je zastupala stavove SPC u Americi, postavio episkopa šumadijskog Jovana, a potom je, koliko sam upućen, ta misija i sasvim obustavljena. Da pomenem i to da sam pred svaki odlazak u SAD dugo razgovarao sa našim patrijarhom Pavlom, o svemu, a naročito o Kosovu. Bezbroj puta mi je u to vreme ponovio: „Pokušajte da popravite tamo sliku o nama“, pa bi potom dodao da je „sudbina Kosova u rukama tih ljudi“. Sâm patrijarh Pavle bio je uistinu crkven čovek, koji je živeo i svakim damarom osećao problem Kosova. Nerijetko bi me podsećao na razliku između nas i političara, tj. da su oni spremni na kompromise i da se neretko opredeljuju za politiku koja ih održava na vlasti, a da je nama, Crkvi, tj. sveštenstvu i verujućem narodu, važna prije svega Božija pravda.

Kada  je  reč  o  regionu  –  koliko  je  mir  na  Balkanu  siguran?  Kako  tumačite „lajtmotiv“ Evropske unije (EU) da su granice u Evropi nepromenjive i kako vidite odnose Beograda i Banja Luke danas i ubuduće?

Kada danas, živeći u Nemačkoj, gledam ljude kako radosno odlaze na utakmice, u pozorišta i bioskope, uvek se setim sebe i svojih vršanjaka u osamdesetim godinama 20. veka i toga kako smo tada razmišljali o svemu, samo ne o ratu i mogućnosti da dođe do unutrašnjeg građanskog sukoba. Međutim, upravo do toga je došlo. Danas pomišljam da ko god je to doživeo više nikada ne može verovati u nepromenljivost stanja, granica, društveno- političkog poretka, ili pak u postojanost bilo čega drugog na Zemlji. Nas su, naime, od malih nogu, dakle još kao pionire, učili da niko ne može srušiti integritet i ustavni poredak SFRJ, i mi smo, kao deca, sasvim prirodno, u to i poverovali, ali onda se sve srušilo kao kula od karata. Tako je prvo došlo do ekonomske propasti, a potom je sve ostalo krenulo da se urušava. Zato, ako želimo da danas na tom prostoru pa i šire ne bude rata, moramo razmišljati o socijalnoj i ekonomskoj pravdi i obrazovanju. Ljudi, naime, moraju živeti dostojanstveno, jer niko neće biti u mogućnosti da medijskim manipulacijama večno ili dovoljno dugo drži ljude u zabludi ako oni pritom nemaju život dostojan čoveka u materijalnom, kulturnom, duhovno-intelektualnom i svakom drugom domenu postojanja ljudske ličnosti.

Šta mislite o ekonomskom neoliberalizmu i privrednoj situaciji u Srbiji i da li i kako, po Vašem mišljenju, privreda utiče na dušu čoveka?

U velikoj meri sam na ovo pitanje već odgovorio. Nisam stručnjak za neoliberalizam, ali ono što vidim u Nemačkoj jeste potvrda da privredna situacija, kao i socijalna pravda, privlače u tu zemlju ljude iz čitavog sveta. Tu su, naravno, prisutni i drugi pominjani elementi, dobro obrazovanje, zdravstveni sistem, bezbednost… Nema nikakve sumnje da je zdrava i stabilna privredna situacija vrlo bitna i za dušu, to jest za celokupan život čoveka.

Da  li  je  liberalizacija  informacija  kroz  tehnološki  napredak,  zajedno  sa televizijskim programima sporne sadržine, negativno uticala i utiče na mlade u Srbiji i da li bi SPC trebalo da učini više kada su u pitanju moralne vrednosti i spas porodice?

Ni sâm više nisam siguran šta bi trebalo da učini SPC kada je u pitanju pomenuti problem. U svakom slučaju, upravo zbog tehnološkog razvoja i liberalizacije informacija mislim da nije moguće zabraniti bilo kakve programe. Ali je zato moguće učiti mlade ljude da u svetu postoje dobro i zlo. Stoga je veoma važno da ih učimo i tome da zlo prolazi i nestaje, ostavljajući tragove nečoveštva, dok dobro ostavlja mirisne tragove i može postati večno. Na nama samima je da izaberemo svoj put. Što se pak mene lično tiče, jedino što sam mogao da učinim kao pojedinac jeste to da nikada ne prihvatim poziv za gostovanje na televizijama čije programe smatram načelno pogubnim, a to neću činiti ni ubuduće.

Vas jedni hvale, a drugi kude kada je u pitanju ekumenizam. Kakav je Vaš stav povodom ekumenskog pitanja?

Moj stav povodom tog pitanja je nedvosmislen: mi hrišćani smo deo sveta, ekumene, to jest vaseljene i potrebno je da se što je moguće više upoznajemo sa tim svetom i da sa njim komuniciramo. Dva za mene najznačajnija pravoslavna teologa 20. veka, Georgije Florovski i Jovan Zizjulas, kao i za mene najznačajnija ličnost SPC, Vladika Nikolaj Velimirović, u velikoj meri su mi bili i ostali uzori na tom putu. Osim toga, nije potrebno podrobno poznavanje Novoga Zaveta da bismo se nedvosmisleno uverili u to da Bog u koga verujemo voli sve ljude i brine o njima, želeći da jedni drugima budemo što bliži. Štaviše, u svojoj poslednjoj molitvi pred stradanje Hristos se Ocu moli „da svi jedno budu“, a apostol Jovan Hrista na početku svog Jevanđelja naziva svetlošću koja obasjava svakog čoveka koji dolazi u ovaj svet (dakle, nipošto samo Srbe ili samo pravoslavne!). Povrh toga, apostol Pavle takođe kao nedvosmislenu Božiju želju navodi i to da se „svi ljudi spasu i dođu u poznanje istine“. Činjenica je, s druge strane, da ekumenski dijalog povremeno zapada u krize i da ne izgleda uvek onako kako je prvobitno zamišljen, ali bez tog dijaloga, čak i mimo navedenih teoloških razloga, nemoguće je da ljudi u realnom svetu žive zatvoreni u geto, jer će samim tim biti osuđeni na propast.

Vi se sada nalazite u centru moći i odlučivanja EU i u državi u kojoj postoje dečji vrtići katoličke ili protestantske crkve, osnovne škole, prestižne gimnazije, uspešne bolnice. Svega toga u Srbiji nema. Da li smatrate mogućim i poželjnim da se u Srbiji, pod okriljem SPC, organizuju škole, bolnice, hospic-centri?

Da, to je nešto što priželjkujem i čemu težim. Napomenuo bih i to da su pravoslavni još u 4. veku, i to najveći bogoslovi poput Vasilija Velikog i Grigorija Bogoslova, imali snage da podižu pažljivo isplanirane velike bolničke centre i prihvatilišta za najsiromašnije. To je samo jedan od mnogobrojnih primera kroz istoriju upućen onima koji smatraju da Crkva ne treba da se bavi ovakvim stvarima.

Dolaskom u Nemačku našli ste se „oči u oči” sa najvećom srpskom dijasporom u Evropi, gde se danas rađa i četvrta generacija dece koja nose imena i prezimena svojih srpskih predaka. Kakva nam je dijaspora, šta je muči, a šta je raduje, kako je religiozno obojena, da li tavori na margini društva ili je u centru zbivanja, kakva joj je duša….?

Sva pitanja koja ste upravo postavili i ja sâm sebi još uvek postavljam, te neprestano tragam za odgovorima na njih. Dve činjenice su mi pritom stalno pred očima: da sam se susreo sa ogromnom ekonomskom i svakom drugom snagom zemlje u kojoj sam, a s druge strane – i s ogromnim potencijalom našeg naroda koji živi u toj zemlji.

Politički Berlin – severnjački hladan i diplomatski ljubazan – utiče na odluke od važnosti za Srbiju. Kakav je ovde Vaš odnos sa nemačkim institucijama države, sa crkvama, ali i sa kulturnim institucijama i privredom?

Mi pažljivo i nenametljivo pokušavamo da gradimo zdrav i jasan odnos sa svim institucijama koje ste spomenuli. To je ozbiljan proces koji sa sobom nosi veliku odgovornost, a mi se nadamo da ćemo u tom procesu uspeti da budemo na korist drugima, ali isto tako i da će drugi biti na korist nama.

Verujemo da ste svesni da bi čoveka Vašeg kova, vere, ideja, mudrosti, harmonije, intelekta i obrazovanja neki voleli da vide na mestu patrijarha. Možda je pitanje preuranjeno, ali kako vi gledate na te opservacije?

Istina je zapravo da uopšte ne razmišljam o tome. Razmišljam samo o zadatku pred kojim sada stojim, to jest o unapređenju stanja u kojem se nalazi moja trenutna eparhija, a sve radi služenja ljudima i što uspešnije propovedi reči Božije u ovoj impozantnoj kulturi i zemlji.  To  je poslednji  veliki  zadatak koji  pred sobom vidim pre odlaska  u, nadam se zasluženu, penziju.

Svojevremeno ste konstatovali: „U knjigama piše život. Ali uzalud čita knjige onaj ko ne čita život.“ Koju knjigu biste preporučili da svako pročita i šta je najvažnije da pročitamo iz života?

Svima bih preporučio da pročitaju knjigu Derviš i smrt Meše Selimovića. To je djelo koje mi prvo u ovom trenutku pada na pamet, koje je istovremeno vrhunsko književno ostvarenje, a u sebi sadrži i mnogo istina koje nam mogu pomoći u „čitanju života“.

Veliki ste ljubitelj fudbala. Poznata je ta Vaša misija da ste upravo igrajući fudbal s mladima u Trebinju pokušavali da zbližite narod. Jeste li možda išli ili planirate da odete na utakmicu Ajntrahta u Frankfurtu, gde okosnicu sjajnog tima čine Srbi, a jedan od njih je vaš Trebinjac Mijat Gaćinović?

Da, bio sam nedavno na utakmici Ajntrahta i Štutgarta i bilo je zaista lepo. Mijat Gaćinović nije igrao jer je bio povređen na utakmici reprezentacije. Na terenu su bila druga dva Srbina, Filip Kostić i Luka Jović, koji su postigli sva tri gola, što me je, naravno, veoma obradovalo. Mijat nam se posle meča pridružio na tribinama i bilo je zaista ugodno razgovarati sa tim divnim, darovitim, a skromnim i pametnim mladim čovekom.